Нас поглощающий обман...

Известный российский иллюзионист
Сергей Щукин в беседе с обозревателем "ОМ" Александром Крутовым рассказывает о тайнах манипуляции нашим сознанием.

 Сергей Щукин – режиссер, иллюзионист, Заслуженный артист Российской Федерации, действительный член американского общества иллюзионистов, член Союза театральных деятелей России и член творческого Союза цирковых деятелей России, художественный руководитель муниципального Театра магии и фокусов «Самокат».

– Фокусы на сцене любят смотреть все, почти без исключения. За свой многолетний стаж демонстрации я могу насчитать от силы несколько случаев, когда зрители говорят: «Не люблю, когда меня обманывают!». Да, фокусы – это красивый, изящный обман, который доставляет нам эстетическое удовольствие. Слово «иллюзия» так и переводится с латыни – «обман, заблуждение». Законы природы, которым мы должны подчиняться всю жизнь, так неумолимы и властны, что даже мнимое иллюзорное их нарушение (а в этом и состоит каждый фокус) доставляет нам немалую радость. Зачем же лишать себя этой радости? Человек не только пленяется тайной, но и испытывает благоговение перед чудесным, обладает врожденным чутьем к волшебству. Именно тайна заставляет нас исследовать космос, стремиться на дно океана, к неизведанным землям. Магия не может умереть и не умрет никогда, поскольку она интригует каждого. Еще Альберт Эйнштейн говорил, что искусство иллюзии в лучших его проявлениях олицетворяет известную тягу человека к возвышенному и таинственному, оно пробуждает в людях то удивление, с которого начинается познание мира.

– Вы говорите, очевидно, о высоком искусстве. Точнее, о развлекательной, сценической магии. Но зачастую в обыденной жизни нам приходится сталкиваться и с иными формами ее проявления. Много пишется и говорится о таких «прикладных» формах магии, как «черная» и «белая». Современные газеты пестрят объявлениями об оказании магических услуг. Но даже если не брать в расчет мошенников и авантюристов, зарабатывающих себе на жизнь подобным ремеслом, современное общественное сознание дало резкий крен в сторону различных оккультных проявлений. Лично мне доводилось встречать молодых девиц с высшим образованием, которые воздерживались приобретать в «секондхэндах» понравившиеся им вещи только потому, что боялись «негативной энергии» прежних хозяев.

– Думаю, что явлениям, о которых вы упомянули, не менее пяти тысяч лет. И это при том, что возраст человечества оценивается специалистами в несколько десятков тысяч лет. В глубокой древности секреты магии хранились в тайниках храмов и тщательно оберегались священнослужителями. Известно, что жрецы древнего Египта, опираясь на свои познания в области физики, механики, химии, изобрели немало иллюзионов – трюков, основанных на применении крупной аппаратуры. Эти трюки приносили храмам славу и большие доходы. При блеске молний и раскатах грома двери святилищ раскрывались сами собой, из-под земли вырастали статуи богов, иконы «плакали», сам собой вспыхивал жертвенный огонь. В истории иллюзионного искусства много красочных, увлекательных эпизодов, много ярких фигур. Среди иллюзионистов было немало таких, которые обладали артистическим талантом, но при этом занимались шулерством, шарлатанством, мошенничеством. В этом ряду можно назвать таких известных исторических личностей, как Калиостро, граф Сен-Жермен, Казанова и др. Подобных проходимцев в ту пору было немало, но сейчас их гораздо больше.

Что касается современного развития иллюзионного искусства, то основные его направления можно классифицировать следующим образом: манипуляция мелкими предметами (карты, монеты, шарики); иллюзии, основанные на неожиданных появлениях, превращениях или исчезновениях крупных предметов, животных и людей с использованием специальных аппаратов; ментальная магия (угадывание мыслей, предсказания); вентрология (чревовещание); факирские трюки; трансформация (мгновенное переодевание), микромагия (фокусы с мелкими предметами за столом); комическая магия.

– В последнее время профессия фокусника-иллюзиониста из категории определенного оригинального жанра искусства благодаря усилиям телевидения переводится в разряд шоу-бизнеса. Одно из ярких проявлений этой тенденции – шоу Ури Геллера «Феномен», демонстрировавшееся не так давно на российском телевидении. Было бы интересно узнать, как лично вы попали на этот проект и ваше впечатление от встреч с Ури Геллером.

– Каждый крупный, талантливый артист нашего жанра мечтает создать свое шоу – эстрадный спектакль фокусов. Такие примеры есть. Это Эмиль Кио, Амаяк Акопян, Дэвид Копперфильд (США), Лаис Бартон (США), Зигфрид и Рой (США) и другие. Поэтому в самом понятии иллюзионного шоу ничего плохого изначально нет. Что касается Ури Геллера, то пик его популярности на Западе пришелся на 60-70-е годы прошлого века, когда он сумел себе создать ореол экстрасенса и телепата. Затем он исчез, и долгие годы мы ничего о нем не слышали. В последние годы, после долгого молчания он решил напомнить о себе и подзаработать, создав с одним из английских продюсеров проект под названием «Следующий Ури Геллер». Этот телевизионный проект прошел в США, Германии, Израиле, Турции. Российское телевидение, решив показать зрителям что-либо новенькое, купило права на проведение этого проекта, назвав его «Феноменом» и пригласив Ури Геллера. Поскольку я готовил программу ментальной магии, решил поучаствовать. Организаторы шоу пригласили в Москву из всех концов России около 200 иллюзионистов, телепатов, экстрасенсов. После чего устроили среди претендентов своеобразный кастинг. В результате я попал в десятку победителей, которые должны были участвовать в проекте.

– Когда я смотрел одну из первых передач «Феномена», где вам пришлось выступать, у меня сложилось стойкое впечатление, что заморский «кудесник» Ури Геллер очень тяготится вашим участием в передаче и всячески старается вас унизить? Так ли это на самом деле? И если «да», то чем можно объяснить подобное отношение?

– Как я уже говорил, магия включает в себя огромное количество разновидностей. В последнее время большой интерес у публики вызывает, в частности, «ментальная магия» (в переводе с латыни – психическая, умственная). Это тоже иллюзионные трюки со своей спецификой, вокруг которых изначально существовал и продолжает существовать некий ореол таинственности. Если в материальности аппаратурных и манипуляционных трюков зритель не сомневается, то ментальная магия гораздо легче поддается «переводу» в разряд явлений если и не сверхъестественных, то, по крайней мере, феноменальных. Я учился в США, хорошо знаю английский язык, а потому в перерывах имел возможность напрямую пообщаться с Ури Геллером. Так вот, в беседе со мной Ури Геллер как-то обмолвился, что очень не любит, когда его называют «фокусником» или «иллюзионистом». «Я мистификатор, экстрасенс, телепат», – так заявлял он о себе. Я не могу сказать, что он пытался меня унизить. Просто и он, и продюсеры, и режиссеры телеканала «Россия» заставляли меня играть роль «феномена», человека со сверхспособностями (в передаче я подавался как «человек-рентген»). Хоть я как артист и был вынужден играть навязываемую мне роль, но такая подача себя и своего искусства шла вразрез как с моим личным пониманием своего образа в этом шоу, так и с моими личными представлениями об эстетическом смысле нашей профессии. Поэтому я, как мог, противился, вступал в споры с режиссером, пытаясь убедить ее дать приглашенным артистам показать на всю Россию свои собственные оригинальные номера, а не двигаться по наезженной колее с трюками, которые уже неоднократно демонстрировались в рамках проекта «Другой Ури Геллер» на Западе. Такая позиция вызывала естественное раздражение у работников телевидения и приводила к конфликтам. Ведь здесь надо было доверять искусству и способностям отобранных артистов, думать самим и, естественно, выходить за рамки купленного за громадные деньги сценария. В результате, уже после первых передач я ушел с проекта, точнее, «меня ушли».

– На мой взгляд, вы изначально смотрелись в этом проекте как какое-то «инородное тело». В ваших номерах, по крайней мере тех, которые показывали, не было и намека на агрессию и кровожадность. Ваш трюк, в основе которого лежало стремление достроить портрет Моны Лизы, очень сложно было «запрячь в одну телегу» с номером, в котором автомобиль проезжал по живому человеку. А ведь подобных номеров в этой передаче было предостаточно. В этом тоже основная «заслуга» Геллера?

– Не думаю. Я смотрел аналогичную передачу с участием Ури Геллера, которая шла в Германии. За небольшим исключением в ней были практически те же трюки, которые потом вошли в «Феномен». Однако немецкая передача, в отличие от российского «Феномена», строилась именно как иллюзионное шоу, а потому смотрелась очень весело. А вот российские телевизионщики стали делать шоу, от которого у зрителей бы «стыла в жилах кровь». Повторяю, из нас – реальных артистов – стали лепить образы «сверхлюдей», и Геллер, хоть и не был инициатором происходящего, этому не препятствовал. Ведь «сверхчеловек» является основой и его сценического образа. Как артист, я не берусь осуждать Ури Геллера. У каждого свой путь. Его заявления, что он может найти нефть или конкретных преступников, пускай останутся на его совести. Но вот чему у него можно поучиться, так это делать себе пиар и зарабатывать на этом большие деньги. В кулуарах «Феномена» мне доводилось слышать, что гонорар Ури Геллера за этот проект в десятки раз превышает гонорар любого российского артиста-иллюзиониста, пусть даже сверхпопулярного. Хотя повторить его трюки российские иллюзионисты могут ничуть не хуже.

В финале проекта «Феномен» на глазах у многочисленной аудитории телезрителей я повторил коронный трюк Ури Геллера и согнул взглядом ложку. Думаю, что ему это явно не понравилось. Но здесь мне терять было нечего и я немного схитрил. Заявил, что все номера и трюки у меня исчерпаны и решительно настоял на том, чтобы мне позволили в прямом эфире согнуть взглядом эту бедную ложку. В конце концов, режиссер была вынуждена со мной согласиться. Причем «сгибание ложки» сопровождалось очень веселой мелодией из популярного телефильма про графа Калиостро, в котором блестяще сыграли Александр Абдулов и Семен Фарада.

– Очень интересная аллюзия. Тем самым вы фактически поставили на одну доску известного международного мошенника и авантюриста 18-го века графа Калиостро и современную международную телезвезду Ури Геллера. Нелишне будет напомнить, что в свое время императрица Екатерина Великая лично повелела выслать жулика Калиостро из России. А современное государственное российское телевидение, существующее на народные деньги, не чурается приглашать Ури Геллера и выкладывать кругленькие суммы за этот проект. В этой связи хотелось бы услышать ваше мнение как специалиста-иллюзиониста о другом, более свежем телепроекте РТР – художественном телесериале о Вольфе Мессинге, созданном якобы на основе реальных фактов и документальных материалов. Лично меня в этом фильме очень напрягла его «идеологическая начинка». Получалось, что мудрый Сталин, который поверил в «сверхспособности» Мессинга, предварительно их проверив с помощью верного Берии, получал и использовал верные прогнозы. Благодаря чему Советский Союз смог выстоять и победить в Великой Отечественной войне, и была спасена жизнь Василия Сталина. А Никита Хрущев, который в этом фильме выведен придурком и психопатом, чуть не довел весь мир до термоядерной войны. И все потому, что не поверил «сверхчеловеку» Мессингу, а только лишь очень грубо пытался использовать последнего, выражаясь современным языком, для «антисталинского пиара». Я знаю, что вы длительное время изучали биографию Вольфа Мессинга и старались разгадать тайны этого человека с позиций иллюзионного искусства. Каково ваше мнение как профессионала об истинных способностях Мессинга и об этом телесериале?

– Вольф Мессинг, как и Ури Геллер, демонстрировал «психологические опыты» и разъезжал с концертами по стране. Я был на одном его выступлении. Мессинг выполнял различные мысленные команды зрителей – определял содержимое их карманов, угадывал цифры в запечатанном конверте. Сам себя он называл «телепатом», то есть человеком, обладающим экстрасенсорным восприятием. Однако я убежден, что Мессинг никогда не читал ничьих мыслей. На самом деле он пользовался иллюзионным приемом, который называется «идеомоторика». Речь идет об известном психическом явлении, в изучение которого внес большой вклад русский ученый И.М. Сеченов. Идеомоторный акт – это непроизвольное сокращение мышц в ответ на мысль. Поэтому, когда Вольф Мессинг вел по залу «индуктора», держа его за руку, то, проходя мимо предмета, который предстояло отгадать артисту, человек совершал микродвижения, воспринимаемые Мессингом. Конечно, подобная сверхчувствительность достигается многолетними упорными тренировками. Но все же это «чтение мускулов», а не чтение мыслей.

Большой вред общественному пониманию «феномена» Мессинга нанесли его мемуары, которые впервые были опубликованы в СССР в 60-е годы в журнале «Наука и религия».

В Советском Союзе, где, как известно, не существовало не только секса, но и пиара, Мессинг был вынужден «раскручивать» сам себя всеми доступными способами. Для этого он нанял штатного корреспондента «Комсомолки», которому в рекламных целях надиктовал о себе массу небылиц. В частности, как он без пропуска проходил в Кремль, встречался со Сталиным, получал из банка крупную сумму не принадлежащих ему денег. Все это вымысел и не подтвержденные документально факты. После смерти Мессинга, в 1989 году газета «Советская Россия» перепечатала статью И. Шенфельда, первоначально опубликованную в эмигрантском журнале «Грани». Автор этой статьи дружил с Мессингом и даже провел с ним несколько месяцев в одной тюремной камере. Перед близким другом Мессинг не скрывал своих секретов и подробно рассказывал, как он «дурачил» советскую публику. В частности, когда Мессинг впервые оказался на территории СССР, он первоначально старался убедить работавших с ним офицеров НКВД, что он просто артист оригинального жанра. Однако те упорно видели в нем чтеца чужих мыслей и прорицателя. В конце концов, Мессинг был вынужден принять навязываемые ему правила игры и выстраивать свой сценический образ именно в таком ключе.

Что касается художественного фильма, который недавно был показан по государственному телевидению, то мне он представляется чрезвычайно вредным. Взять хотя бы для примера те же эпизоды якобы имевшихся контактов Мессинга и Хрущева, о которых в мемуарах «провидца» не было ни строчки. Или «патриотический эпизод» с покупкой Мессингом на личные сбережения самолета для фронта. Такой случай действительно был. Однако описан он не в мемуарах Вольфа Григорьевича, а в упомянутой выше статье Шенфельда. Причем в реальности все обстояло совсем не так, как это показано в фильме. Первоначально артист не собирался покупать целый самолет, а только дал на его постройку 30 тысяч рублей. Однако в партийных органах и в НКВД хорошо знали, сколько денег у Вольфа Григорьевича хранится на сберкнижке. И в итоге вынудили его пожертвовать на самолет практически все, что ему к тому времени удалось накопить за время работы в СССР – миллион рублей. Позднее Мессинг с горечью рассказывал Шенфельду, что его тем самым ограбили буквально до нитки.

Не вполне соответствует действительности и эпизод с вручением артистом нового боевого самолета летчику-герою. В реальности так называемое «вручение боевого самолета» тоже было мошенническим трюком сталинской пропаганды. На самом деле властями Новосибирска под видом боевого самолета была представлена какая-то старая «развалина», совершенно непригодная для использования во фронтовой обстановке. И на фоне этого псевдобоевого самолета Мессинг вынужден был позировать, изображая патриотические чувства.

Очень неправдоподобно выглядит эпизод, когда колхозники в качестве гонорара за выступление в их клубе преподнесли Мессингу корзину продуктов. Если верить этому эпизоду, то получается, что в конце пятидесятых годов (именно об этом времени идет речь) либо в советских городах царил голод, либо бедствовал в материальном плане сам Мессинг, который вынужден был перебиваться с хлеба на квас и принимать гонорары продуктами. Но ни первое, ни второе не соответствует исторической действительности. Люди старшего и среднего поколений прекрасно помнят, что в государственных магазинах Саратова колбаса исчезла во второй половине 60-х годов. А сливочное масло стало исчезать в конце 70-х – начале 80-х годов. В Москве же, где в это время жил Вольф Мессинг, перебоев со снабжением такими продуктами практически не было. Что же касается материального положения Мессинга, то его достаточно красноречиво характеризует такой исторически подтвержденный факт. Когда Вольф Григорьевич умер, то у него на сберкнижке оказалось несколько миллионов рублей. И это не современные российские рубли. Даже в семидесятые годы на черном рынке советский рубль был почти сопоставим с долларом. То есть Мессинг являлся легальным советским миллионером, каковых в то время в СССР были считанные единицы.

Конечно, все эти деньги Вольф Мессинг заработал своим честным трудом. Он действительно был хорошим артистом. Но зачем же делать из него пророка, мессию, бога? Да еще при этом грубо искажать историю. В последние годы я вижу, как телевидение совершает целенаправленные действия по превращению народа в толпу. Вы спросите: «Почему?». Оболваненной и погруженной в суеверия толпой легче управлять. Получается эффект, который мы наблюдали на сеансах Анатолия Кашпировского. В толпе сознательная личность исчезает, исчезает чувство ответственности, человек ведет себя как загипнотизированный. Он не обдумывает свои действия, а мгновенно подчиняется полученному сигналу. Создание таких мифов, как «пророк Мессинг», делает наше мышление суеверным, а значит – восприимчивым к внушению со стороны. Наши современные политики знают, что большими массами людей легче манипулировать (а если потребуется, то и подавлять) силой воображения, нежели грубой физической силой.

– Способом определения популярности того или иного артиста, участвовавшего в телепроекте «Феномен», было зрительское голосование с помощью звонков или SMS-сообщений. Телезрителям это подавалось так, что это якобы они сами по собственной воле отсеивают наименее понравившегося им артиста-иллюзиониста. Аналогичный способ выявления «народного волеизлияния» режиссеры РТР применили и в другом своем проекте – «ИМЯ РОССИЯ», где телезрителям было предложено выбрать исторических деятелей, олицетворяющих национальный русский дух. Говорят, что, в силу специфики профессии, журналисты – люди циничные и их трудно чем-либо удивить. Однако даже меня, довольно уже опытного журналиста, результаты этих «выборов» повергли буквально в шок. Первое место по зрительским симпатиям в том телепроекте занял святой благоверный князь Александр Невский, а второе место – Иосиф Виссарионович Сталин. В связи с таким результатом уместно было бы поинтересоваться: а не является ли такое голосование само по себе специфическим иллюзионным трюком, имеющим своей целью манипуляцию общественным сознанием?

– Да, вы правы. Голосование на телевидении – это тоже иллюзионные трюки. Я это видел своими глазами. Голосуют не телезрители, а те «манипуляторы», которые все это организуют. Как работает фокусник? Его искусство основано на знании человеческой психологии. Артист использует психологические стереотипы зрителей, отвлекает и переключает их внимание, воздействует на воображение. И если артист-иллюзионист хорошо владеет мастерством, то заметить его секретные движения, его манипуляции очень трудно, даже если вы смотрите во все глаза. Эти же принципы, я думаю, входят и в технологию управления поведением людей. Профессиональные манипуляторы на телевидении, как и фокусники, своих секретов не раскрывают и в свои творческие лаборатории посторонних не пускают. А люди, которые все это смотрят, не хотят тратить свои душевные и умственные силы, чтобы усомниться, что им показывают или сообщают. Пассивно воспринимать информацию гораздо легче, чем критически ее осмысливать. Порой мне даже кажется, что люди, уставшие от потоков лжи, хотят быть одураченными. И это трагедия нашего современного общества.

– Лично меня в таком выборе якобы народом своих национальных героев весьма напрягли определенный идеологический подтекст и уже известные из истории аналогии. Получается, что в современной России живут либо явные идиоты, не знающие своей истории и не делающие из нее выводов, либо нас очень нагло и цинично обманывают телевизионщики, выдавая чужие политические предпочтения за волю масс.

Поясню свою мысль. Если признать, что результаты проведенного телевидением SMS-голосования есть не что иное, как ловкий иллюзионный трюк, то сразу же возникают недобрые предчувствия. Кто такой Иосиф Виссарионович Сталин, занявший в этом телепроекте призовое второе место, прекрасно знают не только здравомыслящие граждане нашей страны, но и многие люди за ее пределами. Знают и про миллионы умерших от умышленно организованного голода, и про десятки миллионов жертв «ежовщины» и ГУЛАГа, и про сговор Сталина и Гитлера (секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа), в результате которого на сталинском Советском Союзе, равно как и на гитлеровской Германии лежит своя доля ответственности за развязывание Второй мировой войны. Ну да Бог с ним, со Сталиным, которого крайне недальновидные путинские идеологи с помощью государственного ТВ пытаются навязать народу в качестве «национального героя».

Но меня крайне удивляет и то, что на первом месте в качестве нашего основного национального героя в этом телерейтинге оказался Александр Невский. То есть исторический персонаж, которого с позиций сегодняшнего дня вполне можно было бы охарактеризовать как предателя и сепаратиста. Ведь незадолго до своей кончины Александр Невский ездил в Золотую Орду и вел с татарами сепаратные переговоры, результатом которых стала сдача «поганым» восточных и южных русских княжеств. А ведь мог, казалось бы, договариваться о военном союзе со своими братьями по крови – русскими князьями. Однако этот, весьма сомнительный, с точки зрения национальной порядочности, святой оказался очень удобным пиаровским объектом для создания и оправдания агрессивной мифологии. И был, как минимум, трижды использован власть предержащими в этих целях: во времена Петра Великого, в сталинские годы и уже во времена позднего Путина.

Зачем «идеологическая раскрутка» Александра Невского нужна была царю Петру, ясно даже при беглом взгляде на основные исторические события того времени. Петр вел Северную войну со шведами, а потому крайне нуждался в «святом предшественнике», идеологически оправдывавшем в глазах соотечественников эту затяжную и разорительную для народа войну. Поэтому в новой петровской столице – Санкт-Петербурге, в 1710 году была создана Александро-Невская лавра, куда в 1724 году из Владимира перевезены мощи благоверного князя.

Вторая волна идеологического использования образа Александра Невского пришлась на сталинские годы. Перед самой войной был снят одноименный художественный фильм с Николаем Черкасовым в главной роли. А в 1942 году Сталин учредил военный орден Александра Невского, а один из ведущих живописцев того времени – П. Корин – изобразил святого благоверного князя на вполне светском полотне, ныне хранящемся в Третьяковке. Поэтому новая кампания идеологической раскрутки на государственном ТВ бренда под названием «Святой благоверный князь Александр Невский» лично у меня вызвала самые недобрые ожидания. Поскольку в России такие кампании традиционно связаны с войной – ведущейся или готовящейся. Таким нехитрым способом общественное сознание исподволь готовится к «маленькой победоносной войне», которая на поверку может оказаться не такой уж маленькой и совсем даже не победоносной. В этой связи хотелось бы услышать ваше мнение, как интеллигенция, деятели культуры должны реагировать на подобную политику – вообще и на такие методы работы государственного телевидения – в частности.

– В юности мне очень нравился роман известного английского писателя Джорджа Оруэлла «1984». В этом романе он описал тоталитарное общество, где правители не только контролируют поступки, но даже мысли своих сограждан. Это общество полно лжи. Ложь прошла во все поры существования людей так, что они потеряли ориентировку в окружающем мире. В головы людей этого государства с детства вдалбливались абсурдные лозунги: свобода – это рабство; незнание – это сила и т.д. Смысл такой пропаганды был в том, чтобы люди бездумно выполняли любые приказы сверху, какими бы бессмысленными они ни были. Одна ложь громоздилась на другую ложь, и уже невозможно было понять, что происходит на самом деле. Раньше мне казалось, что Оруэлл показывает придуманный мир, а сегодня я вижу, что нарисованная им картина этого социума не такая уж и фантастическая.

Сегодня мы живем в обществе, в котором все – спектакль. Невидимый режиссер втягивает нас в эту безумную «игру», и мы теряем ощущение реальности, перестаем понимать – где игра актеров, а где жизнь. Вы спрашиваете о роли интеллигенции, деятелей культуры… Они всегда играли большую роль в духовной жизни общества, в нравственном просвещении людей. Но сегодня культура у нас не в чести. Она не стала государственным национальным проектом. Многие деятели культуры растеряны, другие бросились зарабатывать деньги, поступившись своими творческими принципами. Третьи ушли в свои творческие «кельи» и работают для себя. Призыв поэта «глаголом жги сердца людей» остался в прошлом. Через телевидение, газеты мы чаще получаем не объективную информацию о событиях, а их интерпретацию с позиций тех, кто финансирует эти СМИ, кто вкладывает в них свои деньги. Сегодня нам необходимы правда, полемика, дискуссии, спектр разнообразных альтернативных мнений, как глоток родниковой воды в жаркий полдень. Я хотел бы пожелать читателям не бояться распознавать обман в любых его проявлениях. Если каждый из нас принесет в этот мир частичку правды – жизнь станет лучше. По крайней мере, я на это надеюсь.

Автор:  Александр Крутов
Рубрика:  Terra incognita

Журнал "Общественное мнение"